肖干田：我應(yīng)《西藏文藝》編輯部之約，要為您寫一篇反映您生平經(jīng)歷、學(xué)術(shù)成就的報(bào)告文學(xué)，您剛從中央民族大學(xué)調(diào)到西藏大學(xué)來(lái)工作，教學(xué)、學(xué)術(shù)研究都很忙，您作為國(guó)家教育部批準(zhǔn)的第一位藏族副教授，名聲很大，北京的記者四處打聽您的行蹤要采訪您，您也沒有時(shí)間接待他們。您卻在百忙中抽出時(shí)間接受我的訪問要求，我感到非常高興。首先我很想了解您從農(nóng)奴到小活佛的那段歷史，請(qǐng)您談?wù)労脝?

東噶·洛桑赤列先生：在回答您提出的問題之前，我想給您介紹我從小至今的大致經(jīng)歷，我想您一定會(huì)同意的。1927年藏歷第十六個(gè)繞炯火兔年冬，我出生在西藏工布地區(qū)覺穆宗覺穆雪村，俗名達(dá)娃。父親是個(gè)裁縫，母親是昌都察雅寺差民，為了躲避差役，逃來(lái)工布地方落戶。1932年3月，我被扎西曲林寺認(rèn)定為東噶七世活佛的轉(zhuǎn)世靈童，八歲時(shí)迎請(qǐng)到扎西曲林寺舉行坐床典禮后成為東噶八世活佛。并開始學(xué)習(xí)藏文和佛經(jīng)。1937年11月到1947年2月在拉薩色拉寺學(xué)習(xí)佛教經(jīng)典。1947年2月，通過層層辯經(jīng)關(guān)之后，在大昭寺祈愿大法會(huì)上獲得拉讓格西學(xué)位，隨后進(jìn)入小昭寺上密院進(jìn)行密宗修煉，直到1954年獲得俄讓巴密宗學(xué)位。1955年起，在瓊結(jié)縣布塘教藏文文法和詩(shī)歌，那年我28歲。1956年至1957年擔(dān)任塔工地區(qū)佛教分會(huì)副主任。1958年至1959年3月西藏叛亂發(fā)生前，仍在瓊結(jié)布塘教藏文文法和詩(shī)歌。1959年8月在大昭寺學(xué)習(xí)中國(guó)共產(chǎn)黨的宗教、民族政策。1960年4月?lián)挝鞑胤鸾虆f(xié)會(huì)理事。1960年9月在中央民族學(xué)院擔(dān)任古藏文研究班專業(yè)教師，直到1965年年底。1962年還擔(dān)任中國(guó)佛教協(xié)會(huì)理事。1966年6月在西藏日喀則地區(qū)江孜縣社會(huì)主義教育工作組工作。和全國(guó)的知識(shí)分子一樣我在十年“文革”中也受到?jīng)_擊，比較內(nèi)地西藏還算是輕的。之后我參加統(tǒng)戰(zhàn)人士學(xué)習(xí)班，干過多年的打土坯，修河堤的體力勞動(dòng)。那期間開始以毛主席著作為藍(lán)本，學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，在中央民族學(xué)院教書的時(shí)候已經(jīng)掌握了漢語(yǔ)拼音，這為后來(lái)從事學(xué)術(shù)研究時(shí)查找漢文資料、研究藏漢歷史打下了基礎(chǔ)。從1974年起，在自治區(qū)檔案館對(duì)歷史檔案進(jìn)行分類編目工作。1975年8月在成都市參加《藏漢大詞典》的編纂工作。1976年開始編寫《布達(dá)拉宮歷史》，1978年4月編完。1978年5月至1984年復(fù)任中央民族學(xué)院藏文教師，于1980年由國(guó)家教育部批準(zhǔn)為副教授，1983年晉升為教授。1984年調(diào)到西藏師范學(xué)院擔(dān)任藏文教學(xué)工作。1985年起在西藏大學(xué)藏文系擔(dān)任教學(xué)工作，同時(shí)做藏學(xué)研究工作。從小至今，就這些經(jīng)歷。

肖干田：您經(jīng)歷太豐富了，我想了解的東西又太多，還是請(qǐng)您先談?wù)剰霓r(nóng)奴到活佛的轉(zhuǎn)變過程好嗎?您當(dāng)上活佛后對(duì)家庭帶來(lái)了什么好處呢?

東噶·洛桑赤列先生：我的母親名扎西措姆(1888—1957)，父親名才旺(1888—1935)，母親從昌都逃到工布后，成為覺穆宗宗政府的差民，我就是差民的兒子。父母共養(yǎng)育了11個(gè)孩子，其中有3個(gè)啞巴，我是父母第5個(gè)孩子。父親在外做裁縫，中了別人的毒，死時(shí)47歲。母親包攬了一切家務(wù)活，種了宗政府的四克差地，每年只能收一千來(lái)斤青稞，家中有20多只綿羊，一家十三口人生活十分艱難。我自小跟著姐姐阿結(jié)一起放羊，遇到過狼的襲擊，是姐姐用牧羊鞭把狼趕跑，當(dāng)時(shí)我嚇得不敢抬頭。5歲那年被工布的扎西曲林寺認(rèn)定為東噶七世活佛的轉(zhuǎn)世靈童，得到十三世達(dá)賴?yán)锏碾肺呐鷾?zhǔn)，8歲正式舉行坐床典禮成為八世活佛。我當(dāng)上活佛后，家里人由差民轉(zhuǎn)變?yōu)樽杂擅瘢@是唯一的好處。但是我的兄弟姐妹并沒有受教育的權(quán)利，仍然和父母一樣過著窮困的生活。

肖干田：您能否介紹一下東噶活佛系統(tǒng)的簡(jiǎn)要情況嗎?

東噶·洛桑赤列先生：公元1584年三世達(dá)賴?yán)锼髂霞未肴ッ晒诺胤絺鹘糖埃盐鞑貍鞑シ鸾痰闹厝挝薪o著名的格西頓珠嘉措，還讓他代理甘丹赤巴。頓珠嘉措才思敏捷，嗓門響亮，面對(duì)懸崖峭壁講經(jīng)，身后無(wú)數(shù)僧眾多能聽清，聲音猶如白海螺一般嘹亮，他的經(jīng)師德格堅(jiān)贊為他取名東噶(意為白海螺)，他用講故事的方式講經(jīng)，受到信徒的喜愛，被弟子們尊奉為東噶珠扎，后來(lái)追認(rèn)為東噶一世活佛。東噶珠扎圓寂后，在色拉寺獲得格西學(xué)位的尼瑪珠扎，被達(dá)賴?yán)镌频ぜ哟胱氛J(rèn)為東噶珠扎的轉(zhuǎn)世活佛，從此，東噶系統(tǒng)轉(zhuǎn)世活佛制度開始沿襲成制。東噶活佛系統(tǒng)的人大多數(shù)出自西藏工布地方。尼瑪珠扎僅活了48歲。東噶二世活佛圓寂后，他的轉(zhuǎn)世靈童出生在工布江達(dá)地方，法名倉(cāng)央珠扎。東噶三世和東噶二世一樣，先在阿里托林寺任堪布，再回工布擔(dān)任五個(gè)小寺廟的堪布。他在藏傳佛教系統(tǒng)頗有名望，佛學(xué)精深，思辨清晰。公元1674年，擔(dān)當(dāng)五世達(dá)賴?yán)锏男攀梗暇┏娍滴趸实郏芊鉃椤邦~爾德尼”稱號(hào)，賜烏紗帽一頂。從此御賜封號(hào)，烏紗帽作為扎西曲林寺的傳家之寶沿襲下來(lái)。東噶三世活佛曾經(jīng)兩次朝見康熙皇帝。他活了60多歲，影響最大。東噶四世活佛阿旺念扎出生于墨竹工卡地方，屬直貢噶舉派，是八世達(dá)賴時(shí)期的人，擔(dān)任扎西曲林寺等六個(gè)寺廟的堪布，管理格魯派的日卡崗巴寺、提塔寺，噶舉派嘉登寺，他僅活了45歲。東噶五世活佛覺扎嘉措當(dāng)了格西后，以修行為主，沒傳過教，活到45歲，影響不大。東噶六世活佛阿旺赤列富有傳奇色彩，不受戒律，生活放浪，上山打獵，考上格西后，仍思念俗世生活，與鄉(xiāng)村姑娘來(lái)往，生過孩子，所有工布僧人多不尊重他，因而時(shí)常精神郁悶，只活了29歲，死后把他視為一般僧人，以泥塔安葬。東噶七世活佛列西嘉措出生于布達(dá)拉宮下邊的雪村，在色拉寺考上格西后，擔(dān)任工布地方扎西曲林寺等六個(gè)寺廟的堪布，一生做佛事，修身養(yǎng)性，沒有傳過佛教，1926年秋天圓寂，活了78歲。

肖干田：您的首部學(xué)術(shù)著作《論西藏的政教合一制度》一問世，就在藏學(xué)界引起了轟動(dòng)，這是您的發(fā)韌之作同時(shí)也是您的成名之作，您使用什么樣的指導(dǎo)思想寫成的呢?您對(duì)政教合一制度的形成有何不同的觀點(diǎn)呢?

東噶·洛桑赤列先生：在我身上大家可以看到，佛教與科學(xué)是有機(jī)統(tǒng)一在一起的，佛教有許多科學(xué)的內(nèi)容，歷代佛學(xué)大師寫成的西藏歷史著作、唐卡藝術(shù)、醫(yī)學(xué)、文學(xué)著作都有科學(xué)的成分，這是我能夠用馬克思主義唯物史觀撰寫《論西藏的政教合一制度》的根據(jù)。學(xué)術(shù)界對(duì)西藏政教合一制度的含義歷來(lái)有爭(zhēng)議，大致有這樣幾種觀點(diǎn):一、認(rèn)為吐蕃時(shí)期把佛教從印度引進(jìn)來(lái)以后，政教合一制度就已經(jīng)形成；二、一個(gè)家族即掌握了佛教權(quán)利又掌握了西藏地方權(quán)力，就標(biāo)志著西藏政教合一制度的形成；本人的觀點(diǎn)算是第三種觀點(diǎn)，即只有將佛教事務(wù)的管理權(quán)利和西藏地方的治理權(quán)力集中在一個(gè)人身上，才是西藏政教合一制度建立的標(biāo)志。在我看來(lái)，吐蕃時(shí)期初，蓮花生大師雖然為藏傳佛教的傳播奠定了穩(wěn)固基礎(chǔ)，赤松德贊也很尊重大師，讓他參加御前會(huì)議，但蓮花生大師并沒有掌握政治權(quán)力，吐蕃時(shí)期的政權(quán)掌握在贊普手中，政教是分離的。西藏政教合一制度，早在赤松德贊時(shí)期就開始形成了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，經(jīng)過近千年的歷史變化，依靠元朝中央政府的強(qiáng)有力支持才最終建立起來(lái)。

肖干田：您認(rèn)為最初建立起來(lái)的政教合一制度的治理方式是什么樣的形態(tài)呢?

東噶·洛桑赤列先生:在強(qiáng)大的元政府統(tǒng)治下，薩迦法王八思巴有效地治理著西藏，治理形式可說(shuō)是兵分兩路，一路是本勤，萬(wàn)戶長(zhǎng)，千戶長(zhǎng)，家本，莊園主，這是行政統(tǒng)治系統(tǒng)；另一路是索本以下十三名侍從官，這是管理佛教事務(wù)的系統(tǒng)。兩個(gè)系統(tǒng)都是由八思巴法王統(tǒng)一管轄。從八思巴起九代法王都是西藏政教合一制度的首領(lǐng)。法王、本勤都由元朝中央政府敕封。

肖干田:您是以什么方法來(lái)研究西藏歷史的?

東噶·洛桑赤列先生：運(yùn)用馬克思主義歷史唯物主義觀點(diǎn)，以毛澤東思想中的階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)和人民是創(chuàng)造歷史的主人的觀點(diǎn)作指導(dǎo)，同時(shí)把西藏地方的政教歷史事件與祖國(guó)內(nèi)地同時(shí)期發(fā)生的歷史大事件聯(lián)系起來(lái)考察，使得我有一個(gè)開闊的視野，同時(shí)能夠使西藏歷史作為祖國(guó)歷史的一部分來(lái)研究，有了一種整體的視覺輪廓。運(yùn)用階級(jí)分析觀點(diǎn)分析歷史重大事件產(chǎn)生的原因，能清晰地把握歷史脈絡(luò)。我認(rèn)為西藏各佛教派別的統(tǒng)治上層，具有剝削階級(jí)的腐朽本性，元代以來(lái)的教派斗爭(zhēng)，談不上這一派進(jìn)步，那一派反動(dòng)，都是在為各自的勢(shì)力范圍和經(jīng)濟(jì)利益明火執(zhí)仗的打擊對(duì)方，名義上卻打著民族、宗教的旗號(hào)。在西藏統(tǒng)一到大元帝國(guó)版圖之后，薩迦派和止貢派所依靠的政治勢(shì)力，不再是西藏地方勢(shì)力，而是忽必烈和闊端之子旭烈及，雙方為了爭(zhēng)奪各自的領(lǐng)地，擴(kuò)大勢(shì)力范圍，爭(zhēng)奪政治權(quán)利，不惜把宗教傳承上的意見分歧擴(kuò)大為戰(zhàn)爭(zhēng)行為“止貢之亂” ，直接造成上萬(wàn)名止貢噶舉派僧人和當(dāng)?shù)匕傩账劳觯骨昂蟛夭刈鍍?nèi)部和蒙古族內(nèi)部，以及藏蒙之間矛盾加劇。薩迦派內(nèi)部也不團(tuán)結(jié)，達(dá)勤桑波貝死后，他的七個(gè)老婆生的孩子分成了四個(gè)拉章，為政治權(quán)力互相殘殺，大動(dòng)干戈，造成薩迦派政權(quán)日益衰落，使得帕竹派大司徒降曲堅(jiān)贊在打敗止貢地方勢(shì)力后，利用薩迦政權(quán)內(nèi)部的矛盾，支持甲瓦桑布打敗本勤秋遵追，帕竹噶舉派最后于1349年掌握了西藏地方政權(quán)。

在分析西藏分裂期歷史時(shí)，我采用唐朝末期與吐蕃末期歷史比較法，得出農(nóng)民起義是改變社會(huì)制度的主要原因，公元859年，唐宣宗李忱大中十三年，爆發(fā)了以王仙芝為首的唐末農(nóng)民大起義，從第二年起，唐蕃之間的使節(jié)往來(lái)中斷。十年后，吐蕃爆發(fā)了歷史上規(guī)模最大的農(nóng)奴起義，多康、伍茹、山南、工布各地的農(nóng)奴起義徹底動(dòng)搖了吐蕃的統(tǒng)一基礎(chǔ)，造成了吐蕃分崩離析的局面。而王仙芝領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)民起義也是在八年“安史之亂”之后爆發(fā)的，徹底動(dòng)搖了唐王室政權(quán)的根基，公元907年，唐朝徹底滅亡，形成長(zhǎng)達(dá)七十二年之久的五代十國(guó)局面，公元869年吐蕃農(nóng)奴大起義后，形成六大地方勢(shì)力分割一方的局面，西藏的分裂期與漢地的分裂期幾乎只相差40年，命運(yùn)如此一致。而西藏的分裂局面延續(xù)到元朝初期，比整個(gè)西藏統(tǒng)一的時(shí)間還長(zhǎng)，等到強(qiáng)大的蒙古大軍橫掃歐亞時(shí)才使祖國(guó)各個(gè)民族歸于大元一統(tǒng)。從松贊干布執(zhí)政的公元629年到郎達(dá)瑪被殺的公元846年，統(tǒng)一局面只有217年，這期間西藏與大唐王朝一直保持著密切的政治聯(lián)系，而西藏分裂期長(zhǎng)達(dá)393年，是統(tǒng)一期1.8倍的時(shí)間。

肖干田：您的《論西藏的政教合一制度》著作出版之后，當(dāng)時(shí)的社會(huì)反響如何?

東噶·洛桑赤列先生：應(yīng)當(dāng)說(shuō)反響強(qiáng)烈，大多數(shù)人認(rèn)為符合西藏的歷史實(shí)際，為藏學(xué)界人士提供了一個(gè)看清西藏政教制度形成的整體輪廓，但也遭到了少數(shù)人的非議和不滿，有人甚至把書踩在腳下以示反對(duì)。

肖干田：活佛出生的著名學(xué)者，按照馬克思主義階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)來(lái)寫《論西藏的政教合一制度》，馬克思主義與佛教在世界觀上是根本對(duì)立的，您怎么能夠把握好這種微妙關(guān)系呢?

東噶·洛桑赤列先生：從我的實(shí)踐可以證明，佛教和科學(xué)是可以統(tǒng)一的，可以同時(shí)存在于一身的。按照歷史唯物主義觀點(diǎn)，運(yùn)用馬克思主義階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)，寫出了西藏歷史著作《論西藏的政教合一制度》和《西藏各教派斗爭(zhēng)史》，正是對(duì)以上觀點(diǎn)最好的注釋。活佛按照馬克思主義觀點(diǎn)寫歷史，是運(yùn)用神學(xué)以外的新文化觀點(diǎn)分析歷史，并不影響佛教徒自身的世界觀。研究學(xué)問運(yùn)用什么理論觀點(diǎn)是一回事，而個(gè)人信仰是另一回事。在政治越來(lái)越清明的年代， “百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”的方針得到認(rèn)真貫徹落實(shí)，許多學(xué)者運(yùn)用西方產(chǎn)生的新文化成果、學(xué)術(shù)理論來(lái)治學(xué)，不僅不會(huì)受到壓制，反而會(huì)受到鼓勵(lì)。文化是人類的共同財(cái)富，為什么不合理利用?愛因斯坦是偉大的科學(xué)家，發(fā)明了相對(duì)論，但是同時(shí)是虔誠(chéng)的天主教徒，他運(yùn)用科學(xué)手段發(fā)現(xiàn)天體運(yùn)轉(zhuǎn)之間的關(guān)系，說(shuō)明偉大的主創(chuàng)造的宇宙是多么美妙。因此，佛教界有人對(duì)我運(yùn)用馬克思主義寫西藏歷史感到憤怒是沒道理的。我曾經(jīng)對(duì)您說(shuō)過我的經(jīng)師說(shuō)過的一句話:“等你在人世間完成了普度眾生的事情，我們會(huì)在阿彌陀凈土世界相聚，到時(shí)候我會(huì)在凈土世界門口迎接你們”。我今天說(shuō)這話，說(shuō)明我是虔誠(chéng)的佛教徒，在藏傳佛教里，活佛一經(jīng)認(rèn)定，就會(huì)得到信教群眾的廣泛認(rèn)同，活佛的地位是終身的，不會(huì)因?yàn)榛罘鸪錾膶W(xué)者運(yùn)用新文化觀點(diǎn)研究西藏歷史而改變自身佛教徒的世界觀，歷史上的著名學(xué)者布頓大師、五世達(dá)賴?yán)镞\(yùn)用佛學(xué)觀點(diǎn)寫成的史籍，為什么能得到當(dāng)今唯物主義史學(xué)家和后人的認(rèn)可，因?yàn)槿コ藵夂竦纳駥W(xué)色彩，保留下了許多歷史事實(shí)，我寫的西藏歷史書不過是直接說(shuō)的事實(shí)真相罷了，時(shí)代不同了嘛。

肖干田：您送給我一本《西藏民族學(xué)院學(xué)報(bào)》，上面全篇刊登了您的論著《論西藏的政教合一制度》，我已經(jīng)拜讀了，的確運(yùn)用了唯物史觀和階級(jí)分析的觀點(diǎn)，而且采用漢藏歷史比較法分析研究，使人大開眼界，脈絡(luò)非常清晰，讓人一看就能明白。我準(zhǔn)備寫一篇《西藏歷史的真實(shí)寫照》系統(tǒng)地研究一下您的這部學(xué)術(shù)著作。

東噶·洛桑赤列先生：謝謝!

肖干田：您作為國(guó)內(nèi)外著名的藏學(xué)家，經(jīng)常參加國(guó)際藏學(xué)研討會(huì)，據(jù)說(shuō)您在研討會(huì)上說(shuō)“由猿進(jìn)化到人的觀點(diǎn)是中國(guó)人提出的，比達(dá)爾文早了九百年”，請(qǐng)問有什么重要根據(jù)?

東噶·洛桑赤列先生：英國(guó)生物學(xué)家達(dá)爾文在三百多年前提出了“由猴進(jìn)化人”的著名觀點(diǎn)，許多科學(xué)家都對(duì)此提出了種種質(zhì)疑，而且，就這一觀點(diǎn)提出的時(shí)間來(lái)說(shuō)，他也并非首創(chuàng)。早在我國(guó)元朝時(shí)代，西藏地方藏族學(xué)者索南堅(jiān)贊所寫的《西藏王臣記》這部歷史典籍中就記載了一段古老的傳說(shuō)，叫做“獼猴變?nèi)恕保@在藏族地區(qū)是家喻戶曉的了，這一傳說(shuō)比達(dá)爾文觀點(diǎn)的提出早了九百年。

肖干田：關(guān)于藏語(yǔ)語(yǔ)言區(qū)域劃分，眾說(shuō)紛紜，您在國(guó)際藏學(xué)會(huì)議上是怎樣回答西方學(xué)者的提問的?

東噶·洛桑赤列先生：在慕尼黑國(guó)際藏學(xué)討論會(huì)上，我宣讀了《藏語(yǔ)文發(fā)展的方向》一文，當(dāng)時(shí)西方學(xué)者正提出了這個(gè)問題。關(guān)于這一問題，基本上有兩種說(shuō)法，一種認(rèn)為分五個(gè)語(yǔ)言區(qū)，以前藏、后藏、西康、安多、邊境沿線地區(qū)作為語(yǔ)言劃分區(qū)域，認(rèn)為有五大差別。另一種認(rèn)為，把前藏、后藏、安多（青海、甘肅）作為語(yǔ)言劃分區(qū)域，認(rèn)為只有三大差別，邊境地帶藏語(yǔ)還沒有形成成型的語(yǔ)言體系，我贊成后一種劃分法。

肖干田：您認(rèn)為藏語(yǔ)文在口頭流傳與書寫上各有什么差別?會(huì)朝什么方向發(fā)展?

東噶·洛桑赤列先生：我認(rèn)為書面語(yǔ)言沒有時(shí)間和地域差別，從古至今，寫法上是一致的，如果不一致，前人留下的史籍就沒人能看懂了，也不會(huì)因?yàn)榘捕唷⑶安亍⒑蟛氐牡赜虿顒e而改變。但在語(yǔ)音、讀法上會(huì)產(chǎn)生差別，那是藏語(yǔ)標(biāo)準(zhǔn)音與地方之間的差別。如同漢族地區(qū)，往往隔一列山、隔一條河，所說(shuō)的語(yǔ)音就不同。

肖干田：那么，藏語(yǔ)文是會(huì)朝普通語(yǔ)言發(fā)展呢?還是會(huì)朝書面語(yǔ)言發(fā)展呢?

東噶·洛桑赤列先生：不會(huì)朝普通語(yǔ)言發(fā)展，也不會(huì)朝書面語(yǔ)言發(fā)展，二者之間會(huì)逐漸統(tǒng)一起來(lái)，朝同一個(gè)方向發(fā)展。將來(lái)交通發(fā)達(dá)到一定程度，商業(yè)交換日益頻繁，人際交換也日益廣泛，是促進(jìn)藏語(yǔ)文朝同一方向發(fā)展的客觀基礎(chǔ)。

肖干田：您在匈牙利喬瑪國(guó)際藏學(xué)討論會(huì)上用藏語(yǔ)宣讀了一篇題為《佛教心理學(xué)與藏醫(yī)生理學(xué)相結(jié)合對(duì)解剖學(xué)影響》的論文，里面提到藏族地區(qū)古代有動(dòng)腦手術(shù)的歷史，您能否詳細(xì)說(shuō)說(shuō)?

東噶·洛桑赤列先生：在赤松德贊時(shí)期，以玉妥·云丹貢布為代表的藏醫(yī)學(xué)家在容納周邊醫(yī)學(xué)的基礎(chǔ)上，把藏醫(yī)學(xué)發(fā)展到一個(gè)高峰，形成了《四部醫(yī)典》，同時(shí)在醫(yī)療技術(shù)上也達(dá)到了高峰。那個(gè)時(shí)代就有動(dòng)腦顱手術(shù)的實(shí)例。手術(shù)進(jìn)行前，在患者的兩個(gè)氣戶穴上和兩個(gè)膝關(guān)節(jié)部位扎上長(zhǎng)針，這時(shí)病人的四個(gè)穴位會(huì)產(chǎn)生痛、脹、麻木的感覺，但使顱腦部位能承受手術(shù)而不至于感到劇烈疼痛。顱腦被打開后，高明的手術(shù)師，使用在火中烘烤過的無(wú)毒手術(shù)鉗，接近患者的腦部，腦神經(jīng)遇熱收縮，這時(shí)，就能把附在腦神經(jīng)上吸血液的“列布”夾出來(lái)。像這種靠感覺轉(zhuǎn)移法做手術(shù)的例子還有很多很多，這只是其中的一個(gè)例子。這種超凡的藏族地區(qū)的醫(yī)療技術(shù)，后來(lái)逐漸失傳了。

肖干田：學(xué)術(shù)界都在很關(guān)注您正在編寫的《西藏歷史年鑒和歷史辭典》，您是什么時(shí)候開始從事這項(xiàng)工作的?

東噶·洛桑赤列先生：這項(xiàng)工作開始于六十年代初期，那時(shí)我正在中央民族學(xué)院教古藏文研究班的學(xué)生，接觸的歷史資料豐富，本人一直對(duì)藏族的歷史研究興趣濃厚，開始時(shí)只是想寫一部《西藏歷史年鑒》，后來(lái)感到許多歷史上流行的詞匯，今人不了解歷史而容易產(chǎn)生誤解或歧義，就想編寫歷史辭匯部分，共三大部，兩部為歷史年鑒，一部為歷史辭典，這是一項(xiàng)費(fèi)時(shí)費(fèi)神的事，要查許許多多資料，藏語(yǔ)里的有些名詞，是由音譯轉(zhuǎn)化過來(lái)的，通過母語(yǔ)辭典就可得知真實(shí)的含義。但是在明朝、清朝時(shí)期使用過的名詞，有蒙古語(yǔ)、滿語(yǔ)、還有漢語(yǔ)，必須注意搞清相互之間的關(guān)聯(lián)意義。如“呼圖克圖”，就是由蒙古語(yǔ)譯為漢語(yǔ)轉(zhuǎn)譯為藏語(yǔ)的。如“張大人”，藏語(yǔ)稱為“張大力”，是一種粉紅色的花的名稱，不是人名卻與人有關(guān)系，清朝駐藏大臣張蔭堂進(jìn)藏時(shí)帶進(jìn)這種花籽，在民間成為一種觀賞花卉，取名“張大人”。初看藏語(yǔ)詞匯，并不明白具體含義，必須結(jié)合歷史知識(shí)才能弄明白，難就難在這些地方。要使這部大辭典具有科學(xué)價(jià)值，使以后的人一看就明白，必須沉入歷史知識(shí)的海洋，以嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)態(tài)度查資料，根據(jù)資料研究、琢磨、思考、得出正確的歷史結(jié)論。至于什么時(shí)候能完成，難以預(yù)告，已經(jīng)花了四十幾年的時(shí)間了。

肖干田：您作為著名的大活佛、格西拉讓巴、俄讓巴密宗師出生的藏學(xué)大師，對(duì)治學(xué)有什么要求?

東噶·洛桑赤列先生：學(xué)者必須惜時(shí)如金，我的一生基本上沒有節(jié)假日、星期天；對(duì)于搞學(xué)術(shù)研究的人，在學(xué)海里要沉到深處，冒到高處，敢于提出新觀點(diǎn)；急功近利與浮躁作風(fēng)是學(xué)者的大敵，學(xué)者只顧埋頭苦干一輩子；搞出大的研究成果也不能自我陶醉，你們漢族有句名言“活到老學(xué)到老、到老方知沒學(xué)好”，我們藏族有句格言:“水大聲小，水小聲大；人品大如學(xué)品”，要搞好學(xué)術(shù)研究先要由人的品德、品行為基礎(chǔ)，留傳世上的學(xué)術(shù)成果必須有益于人世。

肖干田：到目前為止，您出版了哪些重要著作，能否請(qǐng)您作一個(gè)整體介紹?

東噶·洛桑赤列先生：目前為止，從1963年開始編寫的《漢藏歷史詞典》(1978年編完)、《漢藏歷史年代》(1963-1975年編完)、《論西藏政教合一制度》(1977年著，1981年出版)、《西藏各教派斗爭(zhēng)史》(1977-1978年著)、《詩(shī)學(xué)明鑒》(1982年出版)、《西藏目錄學(xué)》(1985年著，在《章恰爾》上連載)、《論西藏教育》、《西藏中小學(xué)藏文文法》、《西藏古籍出版情況》(1990年在《西藏研究》連載)、《東噶·洛桑赤列選集》、《古藏文生詞注釋》、《藏漢大辭典》、《藏語(yǔ)大辭典》、《布達(dá)拉宮史》、《拉薩志》、《西藏歷史檔案詞匯》、《西藏印刷術(shù)》、《西藏壁畫》、《西藏佛教》、《西藏歷史年鑒》等22部書。校勘注釋了6部典籍，包括《賢者喜宴》、《紅史》、《頗羅鼐傳》、《舊式公文》、《西藏王臣記》和《西藏宗教哲學(xué)基礎(chǔ)》(生詞注釋)。

肖干田：您從六十年代到九十年代間，出版和寫出了這么多的藏學(xué)著作，許多都有開創(chuàng)性的領(lǐng)先地位，是一筆豐碩的精神財(cái)富。許多人都想知道，是什么樣的精神動(dòng)力催發(fā)出您這樣巨大的學(xué)術(shù)研究能量呢?

東噶·洛桑赤列先生：過去，我過的是三大領(lǐng)主的生活，參加工作后才認(rèn)識(shí)到那種剝削生活是不對(duì)的，應(yīng)當(dāng)自食其力，我是一個(gè)人，人要考慮人生的價(jià)值，應(yīng)對(duì)國(guó)家和民族多做貢獻(xiàn)，不應(yīng)圖名圖利，而應(yīng)當(dāng)把自己的知識(shí)全部貢獻(xiàn)給人民。

肖干田：為什么與您同時(shí)代的大活佛、著名格西和貝恰瓦成為有成就的學(xué)者不多呢?

東噶·洛桑赤列先生：這個(gè)原因很復(fù)雜。在我看來(lái)，青少年時(shí)代刻苦學(xué)習(xí)，多記一些經(jīng)典的歷史文化知識(shí)，身經(jīng)磨礪志不移，把苦難當(dāng)作人生的財(cái)富，勇于接受新文化，要以藏族祖先留傳下來(lái)的經(jīng)得起社會(huì)歷史考驗(yàn)的傳統(tǒng)文化作為治學(xué)基礎(chǔ)，繼往開來(lái)，開拓創(chuàng)新非常重要，青少年時(shí)代記住的東西只是研究的條件和基礎(chǔ)，還要不斷充實(shí)新知識(shí)，建立復(fù)合型知識(shí)結(jié)構(gòu)。學(xué)習(xí)的目的在于運(yùn)用，用自己的觀點(diǎn)統(tǒng)帥材料，提出新的觀點(diǎn)，勇于形成自己的思想，不為別人所左右，敢于同權(quán)威挑戰(zhàn)，不敢挑戰(zhàn)權(quán)威的人自己不能成就大事業(yè)。當(dāng)然，提出的新觀點(diǎn)，要經(jīng)得實(shí)踐的考驗(yàn)，切忌狂妄自大。勤于開拓，勇于創(chuàng)新，即使成就了一番大事業(yè)，鑄成了大器，要得到社會(huì)的公認(rèn)，特別是要得到未來(lái)社會(huì)的認(rèn)可，因?yàn)楦舸墓J(rèn)最公正。

肖干田：我斷斷續(xù)續(xù)采訪了您這么多年，耽擱了您那么多寶貴時(shí)間，簡(jiǎn)直是于心不安。最后向您表示深深的謝意！

（作者：肖干田 摘自：《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》2008年第1期）