林冠群教授，祖籍福建林森，1954年生于臺(tái)北，先后在臺(tái)灣政治大學(xué)、中國(guó)文化大學(xué)獲得學(xué)士、碩士、博士學(xué)位，印第安納大學(xué)阿爾泰學(xué)系訪問學(xué)者。曾任教于臺(tái)灣政治大學(xué)民族系、臺(tái)灣中正大學(xué)歷史系，現(xiàn)任臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)史學(xué)系教授。專攻中國(guó)民族史（唐代吐蕃史、藏族史）、隋唐史，著有《玉帛干戈：唐蕃關(guān)系史研究》《唐代吐蕃宰相制度之研究》《吐蕃贊普墀松德贊研究》《唐代吐蕃史研究》《唐代吐蕃史論集》等書，發(fā)表80余篇學(xué)術(shù)論文。曾榮獲第1屆、第3屆“中國(guó)藏學(xué)研究珠峰獎(jiǎng)”及臺(tái)灣第56屆學(xué)術(shù)獎(jiǎng)。

林冠群教授是臺(tái)灣地區(qū)最負(fù)盛名的藏族史、吐蕃史研究專家，他的研究方向包括吐蕃社會(huì)研究、吐蕃王朝體制與政治制度研究、吐蕃對(duì)外關(guān)系研究、吐蕃人物研究等多個(gè)方面，其著作一直深受兩岸學(xué)者的關(guān)注。從語言學(xué)習(xí)到邊政研究，從邊政研究到藏族史學(xué)研究，從史料分析到史料勘誤，林冠群教授的每一次學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)變都走得堅(jiān)定而有力；而“就史論史”的學(xué)術(shù)堅(jiān)持又彰顯了他對(duì)待學(xué)術(shù)的認(rèn)真與嚴(yán)謹(jǐn)，正是“轉(zhuǎn)變”與“堅(jiān)持”的學(xué)術(shù)素養(yǎng)和態(tài)度，成就了這樣一位儒雅又謙遜的歷史學(xué)學(xué)家。

喬：林老師您好，我是中央民族大學(xué)的博士研究生喬小河，受蘇發(fā)祥教授的委托，想對(duì)您做一個(gè)關(guān)于您在藏族歷史和藏學(xué)研究方面的訪談，這對(duì)我來說也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。您是臺(tái)灣吐蕃史研究的專家，在大陸學(xué)界有很大的影響力，綜合您過往的研究歷程，我覺得您的學(xué)術(shù)軌跡可以用“三個(gè)轉(zhuǎn)變一個(gè)堅(jiān)持”來概括，三個(gè)轉(zhuǎn)變分別是：從語言學(xué)習(xí)到邊政研究，從邊政研究到藏族史學(xué)研究，從史料分析到史料勘誤；一個(gè)堅(jiān)持就是“就史論史”，在史料基礎(chǔ)上進(jìn)行修正和再詮釋。請(qǐng)您分階段談一下您的研究重點(diǎn)為何會(huì)經(jīng)歷這些轉(zhuǎn)變。

林：臺(tái)灣高中畢業(yè)生考大學(xué)時(shí)，基本上是根據(jù)每個(gè)人的志愿來進(jìn)行錄取的。當(dāng)時(shí)我的興趣是特種語言，就是比較少見的語言以及歷史方面。在填寫志愿時(shí)，我看到臺(tái)灣政治大學(xué)有一些比較好的語言學(xué)科，像阿拉伯語、韓語、俄語、馬來西亞語和土耳其語等，我就按照分?jǐn)?shù)的高低來進(jìn)行選擇，剛好我的分?jǐn)?shù)就落在了我最感興趣的土耳其語。當(dāng)時(shí)班上有25人，但是同學(xué)們對(duì)土耳其語認(rèn)識(shí)不多，很多人就會(huì)問老師學(xué)習(xí)土耳其語可以做什么，老師也沒有說得很清楚。到了二年級(jí)的時(shí)候，大部分學(xué)生都轉(zhuǎn)專業(yè)了，轉(zhuǎn)到了歷史系、公共行政系、地政系等，轉(zhuǎn)到各式各樣的系科，就是不愿意留下來。在二年級(jí)上學(xué)期時(shí)班級(jí)還有十幾個(gè)人，到下學(xué)期就只有8位學(xué)生了。這8位學(xué)生都是男生，前兩屆都是女生，只有一個(gè)男生。我們這一屆的8位學(xué)生中還有兩位不經(jīng)常到課，但其他同學(xué)都是對(duì)土耳其語言非常有興趣的。在大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)我們就了解到，土耳其語基本上是一把鑰匙，是打開突厥語的鑰匙，就突厥語族來講，土耳其語經(jīng)過了科學(xué)的整理，它用的是羅馬拼音，文法和結(jié)構(gòu)是最容易學(xué)習(xí)的，學(xué)會(huì)了現(xiàn)代土耳其語以后，把它當(dāng)做鑰匙，就可以打開整個(gè)突厥學(xué)的大門。

學(xué)習(xí)是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程，光是學(xué)習(xí)現(xiàn)代土耳其語其實(shí)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。土耳其語算是西部的突厥語族，它已經(jīng)經(jīng)過了現(xiàn)代化，假如有現(xiàn)代土耳其語的基礎(chǔ)，再學(xué)東部突厥語族語支的話，就會(huì)更加容易。新疆的維吾爾語屬于東部突厥語支，它沒有用羅馬拼音，而是使用阿拉伯字母進(jìn)行書寫，所以我在土耳其文組三年級(jí)的時(shí)候，也去學(xué)習(xí)了一年的維吾爾語。在那一年的學(xué)習(xí)過程中，我的老師是劉義棠[2]教授，他在上課時(shí)會(huì)經(jīng)常使用土耳其語來講解并進(jìn)行比較，我們發(fā)現(xiàn)土耳其語和維吾爾語的詞匯幾乎有60%以上是相通的，一個(gè)是羅馬拼音，一個(gè)是阿拉伯字母，雖然字母不一樣，但詞匯大部分相通，比如“1、2、3、4”等。但是我們也了解到，當(dāng)土耳其人第一次遇到維吾爾族人時(shí)，他們是沒法溝通的。我第一次去大陸時(shí)，在街上看見有維吾爾族人在賣馕，我就試著用土耳其語跟他們交談，要慢慢的、一個(gè)字一個(gè)字地說，他們就能聽懂，因?yàn)樵~匯是一樣的，但是文法不同，特別是動(dòng)詞的變化，完全不一樣，但有一些可以猜得到。土耳其人和維吾爾族在一起相處兩三天或者更長(zhǎng)時(shí)間，他們就會(huì)知道對(duì)方在說什么了。所以一個(gè)人講土耳其語，一個(gè)人講維吾爾語，他們是可以溝通的，前提是他們要彼此熟悉。通過這些也讓我慢慢了解到，土耳其語是一個(gè)做學(xué)術(shù)的工具。

在1970年代和1980年代的臺(tái)灣，如果想用土耳其語去謀生，是不太可能的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)臺(tái)灣跟土耳其沒有直接的交往，所以有很多同學(xué)從土耳其文組轉(zhuǎn)去其他科系也是可以理解的，但是留下來的學(xué)生，比如我，想走歷史的路線，也想走語言的路線，所以就立志先把土耳其語學(xué)好，并且還學(xué)習(xí)了維吾爾語。在大三修習(xí)維吾爾語的時(shí)候，我有機(jī)會(huì)接觸到了藏文的讀本，發(fā)現(xiàn)藏文讀本非常有趣，在我看來，藏文是一種非常奇妙的文字。

喬：您最早使用的藏文讀本是哪一本？

林：藏文讀本是歐陽無畏[3]先生自己編寫的，非常有趣，寫的藏文字體都很大，因?yàn)樗虒W(xué)生怎么書寫筆畫和筆順。但那個(gè)時(shí)候我還沒有系統(tǒng)學(xué)習(xí)，只是感興趣而已。到了大四，就要開始考慮進(jìn)研究所，那個(gè)時(shí)候政治大學(xué)設(shè)有邊政研究所，我的想法是既然沒有辦法去土耳其（因?yàn)闊o法簽證），而且聽說當(dāng)時(shí)土耳其左右派斗爭(zhēng)很激烈，宿舍里面都會(huì)有槍聲，非常不安全，就放棄留學(xué)，在臺(tái)灣繼續(xù)念研究所，選擇了臺(tái)灣政治大學(xué)的邊政研究所。進(jìn)研究所之初，我選擇了藏文組，因?yàn)槲覍?duì)維吾爾語已經(jīng)有了一定的了解，所以沒有再進(jìn)一步去研究新疆的歷史，而是轉(zhuǎn)到了西藏研究，這是一個(gè)緣由。當(dāng)時(shí)歐陽無畏先生很灰心，他曾經(jīng)培養(yǎng)出很多學(xué)生，但當(dāng)他們開始自立、開始自己做學(xué)問時(shí)，很多人卻改行了，所以他不愿意再帶學(xué)生。雖然一開始被拒絕了，但我們還是堅(jiān)持等待，劉義棠先生當(dāng)時(shí)是所長(zhǎng)，也持續(xù)與歐陽先生溝通，但他還是不置可否，所以我就先跟蕭金松[4]先生學(xué)習(xí)藏文，他帶著我學(xué)完了《三十頌》，在學(xué)習(xí)到《正字法》時(shí)，確定歐陽先生不接聘了，因?yàn)槭捪壬?dāng)時(shí)還是講師，不能在研究所授課，所以只好半路再回到維文組。雖然回到維文組，但是蕭先生還是答應(yīng)私底下教授我藏文，那個(gè)時(shí)候他又帶著我及一位大學(xué)部學(xué)生讀五世達(dá)賴?yán)飳懙摹段鞑赝醭加洝罚⑶疫M(jìn)行了解釋，讓我有機(jī)會(huì)持續(xù)修習(xí)藏文，我對(duì)藏學(xué)研究更有熱情了。

在碩士班學(xué)習(xí)維吾爾文時(shí)，我接觸了回紇的歷史。在學(xué)習(xí)中我發(fā)現(xiàn)，唐朝是同時(shí)與回紇、吐蕃有外交關(guān)系和互動(dòng)的，所以我想對(duì)這段時(shí)間的歷史進(jìn)行深入研究，劉義棠先生是我的指導(dǎo)老師，他認(rèn)為唐、回、蕃在肅宗、代宗、德宗時(shí)期關(guān)系變化最大，最有文章可做，所以就形成了我的碩士論文——《李唐、回紇、吐蕃三邊關(guān)系之探討——以肅、代、德宗時(shí)期為中心》。

在寫碩士論文時(shí)，我也關(guān)注到了吐蕃方面，我們一直聲稱西藏是我們不可分割的一部分，可是假如我要找吐蕃方面的材料，除了《新唐書》《舊唐書》《資治通鑒》《冊(cè)府元龜》這些史書以外，只能從外文著作中尋找。那個(gè)時(shí)候臺(tái)灣有關(guān)吐蕃的材料非常少，敦煌藏文文獻(xiàn)等材料在當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣是看不到的。假如我們要看別人更進(jìn)一步的關(guān)于吐蕃研究的成果，就要看日本人的研究，如佐藤長(zhǎng)先生的《古代西藏史研究》，山口瑞鳳先生所寫的《吐蕃王國(guó)成立史研究》，以及一些以英文、德文和俄文撰寫的論著。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候我們跟大陸還沒有學(xué)術(shù)交流，還沒有聯(lián)系上王堯先生，也不清楚大陸學(xué)術(shù)研究的狀況。我一直很奇怪的是，既然藏漢一家，關(guān)系又那么親近，為何漢人對(duì)藏學(xué)研究比較少，反而是外國(guó)人研究得比較多。那個(gè)時(shí)候臺(tái)灣學(xué)界比較少人做藏學(xué)研究，有些人的藏學(xué)研究也還比較粗淺沒有深度。我在大學(xué)時(shí)學(xué)土耳其文，我大學(xué)的老師馬明道[5]先生是牛街的回族，他告訴我這樣一條研究思路，繼續(xù)做回族研究、新疆研究、伊斯蘭研究，從古代突厥、回紇開始，研究新疆歷史，接著到近現(xiàn)代研究中國(guó)回族，同時(shí)他還給了我一大捆書籍，有《古蘭經(jīng)》《穆罕默德言行錄》《回教法》等，希望我可以沿著這條研究思路走下去。但是當(dāng)初我為什么沒有走上突厥研究、回紇研究這條道路呢，雖然我的基礎(chǔ)在那里，但是我覺得當(dāng)時(shí)有3位先生已經(jīng)在這一領(lǐng)域頗有成就，我沒有辦法超越他們，一位是“中研院”的陳慶隆[6]先生，一位是劉義棠先生，一位是林恩顯[7]先生，他們3位都在做突厥、回紇和伊斯蘭文化的研究。可是吐蕃研究，還很少有人涉足，所以當(dāng)時(shí)我就決定從事吐蕃史方面的研究，并且下定決心要堅(jiān)持下去，我還有一個(gè)想法就是“寧為雞首，不為牛后”。第二個(gè)想法就是，你想在一個(gè)領(lǐng)域繼續(xù)生根下去，就一定要堅(jiān)持自己的想法，總有一天會(huì)把冷板凳坐熱，而且我的興趣點(diǎn)也在吐蕃史研究方面，所以就花了大量的時(shí)間和精力。

因此在讀博士班的時(shí)候，我就開始從邊政研究轉(zhuǎn)到了歷史研究，當(dāng)時(shí)就讀于臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)史學(xué)研究所。關(guān)于史學(xué)方法，我在大學(xué)部就已經(jīng)修過，對(duì)史學(xué)方法非常熟悉，所以就從語言學(xué)習(xí)過渡到了邊政研究，從邊政研究聚焦到了藏族史學(xué)研究。在史學(xué)研究所，我學(xué)習(xí)到了如何分析史料、如何以懷疑、質(zhì)疑和批判的態(tài)度去看待歷史。我們都知道，很多史料是被有意留下來的，無意的很少，在無限的時(shí)空里留下來有限的材料，如何用有限的材料去研究過去，這本身就是一門大學(xué)問。我們從事史學(xué)研究就一定要從史料文獻(xiàn)著手，歷史學(xué)如果離開了史料文獻(xiàn)，就無從著手。所以我們一定要去了解史料文獻(xiàn)是不是第一手材料、是不是原始材料，這是史學(xué)研究的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)；就算它是原始材料和第一手材料，它有沒有造假的情況和錯(cuò)誤的情況，這都是需要了解的，因?yàn)榧偃缥覀儚脑旒俚暮湾e(cuò)誤的材料出發(fā)的話，那后面我們所投注的心力就可能全部白費(fèi)。做歷史研究，很容易受到政治環(huán)境、現(xiàn)實(shí)環(huán)境等各方面影響，所以我們一定要堅(jiān)持“就史論史”，不能用現(xiàn)在的想法、現(xiàn)在的環(huán)境或者現(xiàn)在的學(xué)術(shù)去看過去的東西。

做史學(xué)研究時(shí)，我們一定要下工夫，要嘗試并努力做到身臨其境，假設(shè)自己回到了那個(gè)時(shí)代，對(duì)那個(gè)時(shí)代的背景要有充分的理解。現(xiàn)代人要理解當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景、流行文化，就必須大量閱讀關(guān)于那個(gè)時(shí)代的文化狀況、社會(huì)情形和政治史方面的文獻(xiàn)，從而可以慢慢理解，還要多看原始材料，例如后來出來的敦煌古藏文文獻(xiàn)，看得多了，多少可以揣摩一些，但不是百分之百理解，這個(gè)需要靠努力做到。“就史論史”就是要免除受到現(xiàn)世環(huán)境、現(xiàn)代觀念和現(xiàn)世時(shí)代背景的影響，因?yàn)槟阒灰艿接绊懀蜁?huì)不客觀了。所以避免主觀是可以訓(xùn)練出來的態(tài)度。

喬：您的藏學(xué)研究面向非常廣泛，包括吐蕃的社會(huì)研究，吐蕃王朝體制與政治制度研究，吐蕃對(duì)外關(guān)系研究和吐蕃人物研究等，重點(diǎn)在對(duì)外關(guān)系研究以及人物研究?jī)煞矫妗Ｄ鸀槭裁磿?huì)有這樣的選題？

林：當(dāng)初我在念臺(tái)灣政治大學(xué)邊政研究所時(shí)，邊政研究所成立的一個(gè)宗旨就是要站在少數(shù)民族的立場(chǎng)看他們自己的歷史，看他們跟中原、跟漢人的關(guān)系。我們?nèi)绾握驹谏贁?shù)民族的立場(chǎng)呢？當(dāng)然是以少數(shù)民族的文獻(xiàn)作為出發(fā)點(diǎn)，用他們自己寫的東西來作為切入點(diǎn)。我們邊政研究所對(duì)學(xué)生的基本要求是，比如你是研究藏族的，首先就是要學(xué)習(xí)藏文，必修的是藏文、西藏社會(huì)與文化、藏族史，還有關(guān)于西藏宗教的課程。這些課程讓我們具備對(duì)西藏的基本認(rèn)識(shí)，我們藏文學(xué)得好，就可以直接跟藏族對(duì)話，像我的老師蕭金松先生、學(xué)長(zhǎng)陳又新[8]先生，他們都可以用拉薩話直接跟藏族交流，可以閱讀書寫藏文草書，更不用說看藏文文獻(xiàn)，這樣就基本具備了站在藏族人的立場(chǎng)去看待問題的素養(yǎng)，我們邊政研究所成立的宗旨也在于此。閱讀吐蕃本身的材料，回顧或者回到那個(gè)時(shí)期去看它與唐朝的關(guān)系，看它們與回紇的關(guān)系，看這三邊關(guān)系究竟是怎樣變化的，而不僅局限在漢文文獻(xiàn)上。

到了博士班的時(shí)候，聽了錢賓四（錢穆）[9]先生的課，他點(diǎn)出了中國(guó)歷史跟西方歷史最大的不同點(diǎn)在于，西方歷史重事件，中國(guó)歷史重人物，人的個(gè)性會(huì)影響事件的進(jìn)展，這對(duì)我的觸動(dòng)非常大，所以我就選了唐代吐蕃王朝最輝煌時(shí)期的重要人物作為研究對(duì)象。對(duì)于藏學(xué)研究，尤其是藏族歷史研究，最好不要局限在政治史，還有社會(huì)史、文化史，從各個(gè)層面都可以展開。到目前為止，我個(gè)人在經(jīng)濟(jì)、財(cái)稅、交通、歷史地理、法律方面涉獵比較少，這是我比較弱的地方。

喬：松贊干布、赤松德贊和赤祖德贊被稱為吐蕃三大“法王”，您的一篇文章中認(rèn)為這是從他們對(duì)宗教弘揚(yáng)的影響和作用的角度來說的。您認(rèn)為赤祖德贊崇佞佛教，以暴力推展佛教，供養(yǎng)大批不事生產(chǎn)的僧侶，從而造成財(cái)政負(fù)擔(dān)，勢(shì)力衰落，激起民怨，導(dǎo)致貴族集團(tuán)極端不滿，最終被刺身亡。

林：研究至今，我一直秉持的信念是，假如你的想法跟別人一樣的話，這篇文章就沒有多大的價(jià)值了。如果你要寫一篇文章，一定是要有所謂而發(fā)。但是“不一樣”并不意味著胡說，不能憑空想象，必須抓到一些蛛絲馬跡，從蛛絲馬跡當(dāng)中發(fā)現(xiàn)新視角。例如我這次去四川大學(xué)做講座，是關(guān)于吐蕃悉編掣逋的研究，我認(rèn)為悉編不是“都護(hù)”，而應(yīng)該是“監(jiān)軍”，因?yàn)槎鼗蜐h文文獻(xiàn)之中，記載的是“監(jiān)軍”。“都護(hù)”和“監(jiān)軍”是兩回事。為什么唐人文獻(xiàn)、宋代所編纂的文獻(xiàn)中，都把悉編當(dāng)成都護(hù)呢？我就從這點(diǎn)出發(fā)開始突破。我認(rèn)為，吐蕃于公元704年以后實(shí)施眾相制來取代原有的獨(dú)相制，也就是多人同時(shí)擔(dān)任宰相來取代一個(gè)人擔(dān)任宰相的制度，換言之，就是由首長(zhǎng)制轉(zhuǎn)變成委員制。因此，當(dāng)吐蕃在實(shí)踐眾相制之時(shí)，在地方上必然會(huì)反映出制度的變革，所以我認(rèn)為悉編的設(shè)置，就是地方由首長(zhǎng)制變?yōu)槲瘑T制的變化。但是有人就反映，不要用“集體領(lǐng)導(dǎo)”這個(gè)詞，認(rèn)為這個(gè)詞太現(xiàn)代了。但是它是一個(gè)事實(shí)，它就是一個(gè)集體領(lǐng)導(dǎo)的情況，并不是一個(gè)首長(zhǎng)就能決定一切的，必須由朝廷派官員進(jìn)行陪同，還有一些副手一起開會(huì)再來決定事情，而不是由一個(gè)人拍板決定。在我說完之后，就有同行學(xué)者問我有沒有直接證據(jù)，歷史研究當(dāng)然講求直接證據(jù)，但能獲得直接證據(jù)是相當(dāng)難得的，很多時(shí)候是陷于無直接證據(jù)的困境，但我們都是從現(xiàn)有的材料中獲得一些想法，或者是有一個(gè)破綻可循，或者是有一些提示，透過邏輯推理，并且對(duì)整個(gè)時(shí)代的背景和當(dāng)時(shí)情況進(jìn)行綜合研判。因?yàn)槭穼W(xué)研究中的直接證據(jù)實(shí)在有限。

喬：所以做史學(xué)研究，需要很強(qiáng)的邏輯推理能力。

林：對(duì)，就是用有限的史學(xué)材料去做推理，因?yàn)橹灰揽恐苯幼C據(jù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。做史學(xué)研究，怎樣才能做到推陳出新，怎樣才能獲得與別人不同的新的想法，很多時(shí)候必須要花盡心思。我在做研究的時(shí)候就一直在想，為什么藏傳佛教史家會(huì)把松贊干布、赤松德贊和赤祖德贊3位看成是最杰出的贊普來歌頌，因?yàn)樗麄兌际遣貍鞣鸾掏剑麄兌紩?huì)從佛教徒的立場(chǎng)來看待過去的歷史和人物，所以藏傳佛教史家選取這三位贊普來歌頌，一定是因?yàn)樗麄儗?duì)佛教有特別貢獻(xiàn)。第一位松贊干布開始引進(jìn)佛教，第二位赤松德贊將佛教定為國(guó)教，在看待第三位贊普赤祖德贊的人生歷程時(shí)，他有弘揚(yáng)佛教，但沒有比較明確的貢獻(xiàn)，從他開始做贊普時(shí)，整個(gè)吐蕃王朝就開始衰落了，這個(gè)是事實(shí)，這就是就史論史，而不是站在佛教徒的立場(chǎng)看歷史。如果以一個(gè)佛教徒的眼光來看，他因?yàn)楹霌P(yáng)佛教而犧牲就是英雄，所以大力贊揚(yáng)他；但是假如我們跳開這個(gè)觀點(diǎn)的話，我們更應(yīng)該看到，其實(shí)從他繼位以后，吐蕃王朝開始衰落，這個(gè)是值得更多討論的，因?yàn)槲覀儾粌H僅要站在弘揚(yáng)佛教的這個(gè)觀點(diǎn)上，還要從別的角度切入，可能就會(huì)有別的形象出來。

做史學(xué)或人文學(xué)研究，從不同角度去看待問題，就會(huì)有不同的研究成果。所以我們經(jīng)常要進(jìn)行有別于常規(guī)視角的思考，要嘗試跟別人不一樣。也可能是因?yàn)檫@個(gè)原因，大陸研究唐代吐蕃史或藏族史的同好，會(huì)偶閱拙文，他們也會(huì)問我為什么會(huì)從這個(gè)角度討論，我覺得多元思考看待歷史，總有收獲。

喬：您的研究還有一個(gè)重要特點(diǎn)就是“就史論史”的文本解讀，您通過閱讀邊疆民族的史料來修正漢文史料的記載，如贊普的名號(hào)和生卒年份考，對(duì)《新唐書·吐蕃傳》中的一些誤載進(jìn)行解析，這是藏學(xué)研究中非常重要和有價(jià)值的內(nèi)容。

林：因?yàn)楝F(xiàn)在理論很流行。但我的看法是這樣的，假設(shè)你所依據(jù)的材料是文獻(xiàn)資料，就一定要去考證材料的真實(shí)性和原始性，否則你根據(jù)這些材料所做出來的研究和歸納出來的理論是否一定成立，這是一件很冒險(xiǎn)的事情。例如我們?nèi)プ鲈L談做田野，田野得出來的資料是我們做論文的依據(jù)，那么訪談資料有沒有經(jīng)過考證、驗(yàn)證呢？訪問時(shí)使用的語言也非常重要，假如你訪問的是藏族，是使用當(dāng)?shù)乇久褡逭Z言還是漢語呢？如果你使用漢語去訪問藏族人，那藏族人很有可能用漢語的知識(shí)來回答你，如果你使用藏語進(jìn)行訪談，他們則是用本民族的想法來回答你，這兩種情況得出來的結(jié)論是不一樣的。所以田野調(diào)查以及口頭訪談的資料，是有彈性、有變化的東西。站在史學(xué)研究的立場(chǎng)，有彈性有變化的東西可不可以當(dāng)做材料來使用呢？

喬：歷史學(xué)研究應(yīng)該要對(duì)材料的真假進(jìn)行考證吧。

林：是的，其實(shí)人類學(xué)研究也需要考證，因?yàn)樽鎏镆爸暗奈墨I(xiàn)搜集，與田野完成之后的書寫，都必須從事文獻(xiàn)工作。如果所得的材料是有彈性有變化的，我們就要了解彈性的范圍和變化的原因，要進(jìn)行甄別和篩選，不然依據(jù)田野材料得出的理論也是不可靠的。

所以我們做歷史學(xué)研究，基本上是依據(jù)經(jīng)過考證的史料文獻(xiàn)，相對(duì)而言，它們是可信的。就目前為止，在沒有其他資料可以推翻這些史料時(shí)，這些資料是可信的，以后的變化我們還不知道，所以每一部著作都是有壽命的，若有新的考古文物出土?xí)r，可能會(huì)推翻舊的。我們是先要有事實(shí)，然后才有由大量事實(shí)推導(dǎo)出來的理論，而不是先有理論，而后從歷史里面找資料證明理論，這是兩種不同的路徑。所以用理論來解釋歷史這種方法是基本可行的，但不可以無限上綱。臺(tái)灣的人類學(xué)界，在從事少數(shù)民族研究或者歷史研究時(shí)，也一直希望能夠透過歷史過往的大量事實(shí)驗(yàn)證、改寫、質(zhì)疑甚或推翻現(xiàn)有理論，塑造并重新建立新的理論，現(xiàn)在已經(jīng)有很多學(xué)者在做這方面的討論。

特別是新史學(xué)研究，就是后現(xiàn)代史學(xué)研究，它們對(duì)考證不重視，甚至看不起，認(rèn)為考證非常落伍，一講到歷史學(xué)，就對(duì)考證學(xué)嗤之以鼻，認(rèn)為考證學(xué)并不是學(xué)問，而是饾饤之學(xué)。可是歷史依靠文獻(xiàn)，如果拿到的文獻(xiàn)不經(jīng)過考證，那怎么能放心使用呢？有些學(xué)者主張沒有必要對(duì)《二十四史》進(jìn)行學(xué)習(xí)和解讀，需要用的時(shí)候直接拿來使用即可，請(qǐng)問這樣可以嗎？其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)史籍中會(huì)有很多錯(cuò)誤，特別是牽涉到少數(shù)民族的部分，所以考證永遠(yuǎn)是史學(xué)研究的基本功。

喬：新史學(xué)主要在做什么樣的研究？

林：新史學(xué)關(guān)注人類活動(dòng)的各個(gè)面向，研究課題多元化，運(yùn)用其他學(xué)科的知識(shí)，廣泛使用各種史料，包括口述史料、視覺史料、統(tǒng)計(jì)量化證據(jù)等等。但是新史學(xué)沒有辦法做古代史的研究，是有限制的，因?yàn)槿匀皇艿轿墨I(xiàn)材料的限制，若牽涉到古代史部分時(shí)，沒有足夠的材料就沒辦法關(guān)注中古時(shí)期以前人類活動(dòng)的各個(gè)面向了。

喬：新史學(xué)會(huì)不會(huì)是依據(jù)一些傳說進(jìn)行歷史研究呢？

林：他們認(rèn)為傳說、神話和小說都可以做研究，根據(jù)小說來寫歷史，這個(gè)就好像說，我們借由一部小說里人物的塑造去探討當(dāng)時(shí)社會(huì)的一些現(xiàn)象，或是藉由當(dāng)時(shí)所創(chuàng)造的神話傳說，分析其緣由、內(nèi)涵，來探討其背后的社會(huì)意義等。

喬：藏族社會(huì)有很多傳說和故事，這些有辦法考證嗎？

林：有辦法考證，有一些是錯(cuò)誤的，有很多是神話和想象。但是站在新史學(xué)的立場(chǎng)，我們首先要知道史書的出書時(shí)間，作者是在什么時(shí)間寫出這本書的，從作者本身去考證。假設(shè)是15世紀(jì)的事情，相當(dāng)于明代的時(shí)候，那明代時(shí)候的西藏究竟是什么環(huán)境，作者是哪個(gè)教派的信徒，不僅要去了解時(shí)代背景，還要了解作者本身的生長(zhǎng)和學(xué)成，以及理解他為什么會(huì)寫這本書，就可以找出一些蛛絲馬跡來，這與我們以前研究史學(xué)不同。例如我們說朗達(dá)瑪毀佛這件事情，后代的藏族史家為什么要?jiǎng)?chuàng)造這段歷史，可能就是為了避免重蹈覆轍，他們不希望佛教再次遭到破壞，所以就塑造出這樣一個(gè)人物讓大家都來恨他，引為借鑒。這是我個(gè)人的想法，因?yàn)槔蔬_(dá)瑪傳記中所記錄的一些情節(jié)太像小說了，像鄉(xiāng)野奇談。歷史研究一定要對(duì)材料進(jìn)行基本考證，人類學(xué)民族學(xué)最缺乏的也是這點(diǎn)，因?yàn)槿祟悓W(xué)研究的是活生生的人，在搜集文獻(xiàn)時(shí)，拿到手里的都是寶，都相信文獻(xiàn)中的記載，但是有時(shí)候很多文獻(xiàn)是有問題的，所以在做人類學(xué)民族學(xué)研究時(shí)，也要對(duì)歷史史料進(jìn)行篩選和甄別。

喬：您的研究也具有人類學(xué)和民族學(xué)的人文主義關(guān)懷，您說過克服“我族中心主義”與持有“文化相對(duì)論”是跟少數(shù)民族和世界各民族接觸時(shí)，應(yīng)該具有的基本準(zhǔn)則和素養(yǎng)，您說歷史研究不能只看充滿“天朝思想”的漢文文獻(xiàn)，還要看少數(shù)民族是如何話語的。請(qǐng)問您是如何把歷史學(xué)和民族學(xué)很好地進(jìn)行結(jié)合的？

林：將歷史學(xué)與文化人類學(xué)進(jìn)行結(jié)合，已經(jīng)有很多人在做了，有歷史的文化人類學(xué)，有文化人類學(xué)的歷史，有各種分類法，李亦園[10]先生就有一個(gè)這樣的分類法。用人類學(xué)的方法來從事歷史學(xué)，也可以用歷史學(xué)的方式來闡釋透過田野所得的材料，要看哪一方面的比重更大。但是這兩者之間基本上是排斥的，文化人類學(xué)在發(fā)展過程中是排斥歷史學(xué)的，它認(rèn)為歷史學(xué)都是假的，因?yàn)槲墨I(xiàn)都是人為制造出來的，文化人類學(xué)就避免用文獻(xiàn)，而盡量多做田野，它認(rèn)為田野的東西才是真的，因?yàn)槟阌H眼所見親耳所聞，但文字都是編造的或者是有目的制造出來，所以他們會(huì)認(rèn)為歷史學(xué)是主觀的，而文化人類學(xué)是客觀的。所謂的主觀和客觀是可以通過訓(xùn)練的，對(duì)于一個(gè)文化人類學(xué)者來說，通常都是先做他民族研究，后才做本民族研究，原因就是要訓(xùn)練客觀，因?yàn)槿绻婚_始就做本民族研究，可能會(huì)被蒙蔽，可能會(huì)被價(jià)值觀影響而看不到自己的特點(diǎn)，所以先透過看他民族才會(huì)客觀，對(duì)于對(duì)方的一切都會(huì)更加仔細(xì)；可是對(duì)本民族則會(huì)太熟悉，會(huì)認(rèn)為本該如此。為什么藏族學(xué)者會(huì)認(rèn)為藏族歷史本來如此，他們質(zhì)疑或感興趣的點(diǎn)會(huì)比較少，比較不會(huì)去創(chuàng)造一些新的題目和話題，不太會(huì)用critical thinking（“批判性思維”，筆者注[11]）去處理他們自己的東西，因?yàn)樗麄儗?duì)自己的民族太熟悉了。所以要跳脫自己的文化環(huán)境來看待別人的文化，就會(huì)知道有哪些東西值得注意，才會(huì)客觀，先訓(xùn)練好研究方法，再做自己的研究。

所以文化人類學(xué)者認(rèn)為，在這個(gè)過程中，不但要客觀，因?yàn)橥耆陀^還是只能看到外觀，還要把自己融入進(jìn)去，你要去了解文化的脈絡(luò)，不能老是讓自己扮演客人的角色，因?yàn)榭腿藭?huì)被排斥，永遠(yuǎn)不會(huì)知道他們?cè)谧鍪裁矗睦镌谙胧裁矗粫?huì)知道這個(gè)文化的內(nèi)部細(xì)則是什么。所以你要假設(shè)自己跟他們是一樣的人，才能了解對(duì)方的文化脈絡(luò)，所以要學(xué)習(xí)對(duì)方的語言，參加他們的儀式活動(dòng)，加入他們的家庭生活，變成他們之中的一分子，這就是設(shè)身處地，與史學(xué)研究并無二致，這就是學(xué)科與學(xué)科之間彼此的相親。我覺得很奇怪，文化人類學(xué)為什么要歧視歷史學(xué)呢？文化人類學(xué)的研究方法跟史學(xué)研究方法的出發(fā)點(diǎn)是一樣的，就是要去了解對(duì)方，歷史學(xué)也是如此。所以克服“我族中心主義”，持有“文化相對(duì)論”，對(duì)于文化人類學(xué)研究、對(duì)于史學(xué)研究都是相當(dāng)重要的，當(dāng)你看到不一樣的東西時(shí)，不要馬上評(píng)論，一定要去理解對(duì)方為何要如此做，在理解之后再?zèng)Q定是否要接受，不接受也沒有關(guān)系，它還是會(huì)存在，但是你要去理解，如果不進(jìn)入對(duì)方的文化脈絡(luò)的話，你永遠(yuǎn)無法理解。

臺(tái)灣有一位著名的人類學(xué)家，他長(zhǎng)期研究臺(tái)灣的一個(gè)族群，叫布農(nóng)族。他就一直很奇怪，布農(nóng)族人彼此之間在借貸的時(shí)候，明明是跟對(duì)方借了30斤的柴，為什么最后只償還了20斤就算償還完了，欠債方明明少還了10斤，為什么對(duì)方也是接受的，彼此心安理得。一直到最后，他才搞清楚，原來布農(nóng)族的想法里，借貸時(shí)是按照每個(gè)人的能力來看待，假如A一天可以砍30斤柴，B一天可以砍20斤柴，B向A借貸一天的砍柴量，即為30斤，而他只用償還20斤，A是可以接受的，因?yàn)锽的能力只有如此。這是布農(nóng)人的想法和文化，如果你不清楚布農(nóng)人的想法時(shí)，那你永遠(yuǎn)參不透，所以在進(jìn)行研究時(shí)要理解他們的文化脈絡(luò)。所謂的公平，并不是天平永遠(yuǎn)平衡，也有可能出現(xiàn)布農(nóng)人借貸的這種情況。這個(gè)就是我們?nèi)绾卫梦幕祟悓W(xué)讓我們做史學(xué)研究時(shí)也具有這樣的素養(yǎng)，怎樣學(xué)習(xí)客觀，不要用自己的價(jià)值觀去評(píng)論。所謂“文化相對(duì)論”就是不能以自己的價(jià)值觀去批評(píng)別人，學(xué)者更不能如此。

喬：您的文章《當(dāng)代美國(guó)藏學(xué)研究發(fā)展趨勢(shì)》給我留下了深刻印象，美國(guó)藏學(xué)家在宗教和人類學(xué)研究方面是非常著名的，您覺得美國(guó)藏學(xué)研究有哪些特點(diǎn)，對(duì)兩岸的藏學(xué)研究有哪些借鑒？

林：最主要的還是語言問題，海峽兩岸的漢族學(xué)者在研究少數(shù)民族時(shí)，一直受到外國(guó)學(xué)者批判的是，我們從來都是使用漢語或者是漢文材料，很少參考少數(shù)民族的著作，或者很少用少數(shù)民族語言跟他們溝通和做田野，這一點(diǎn)一直被詬病。美國(guó)的特色是，美國(guó)的圖書館設(shè)備太好了，資料非常豐富，不管是州立大學(xué)還是私立大學(xué)，資料應(yīng)有盡有，像進(jìn)入寶庫一樣。所以我當(dāng)時(shí)到了印第安納大學(xué)后，每天有好幾個(gè)小時(shí)都待在圖書館里找資料，找不到的資料還可以通過館際合作，很快就可以送到你的手邊，非常方便，他們對(duì)資料的搜集，幾乎是無所不收、無所不有。所以評(píng)判一個(gè)大學(xué)的水平如何，是否是好大學(xué)，到它的圖書館去看一看就知道了。我沒有參觀過大陸學(xué)校的圖書館，不知道它的標(biāo)準(zhǔn)如何，但是大陸高校要建設(shè)成高水平的人文學(xué)科的大學(xué)，要緊跟美國(guó)或歐洲的大學(xué)。

在美國(guó)，不僅圖書館資源很豐富，課堂教學(xué)也很有意思，老師上課時(shí)都是在進(jìn)行表演，他們會(huì)把自己看成actor或actress（演員），盡量跟學(xué)生互動(dòng)，盡量讓學(xué)生理解他們?cè)谥v什么，不是高高在上，而是走下來跟學(xué)生在一起。他們也很重視自己的論著，幾乎是沒有論著就沒有發(fā)言權(quán)。其實(shí)一個(gè)學(xué)者最大的價(jià)值就在于他的論著，沒有論著就沒有地位。

喬：關(guān)于美國(guó)藏學(xué)研究發(fā)展的趨勢(shì)，您做了兩個(gè)階段的研究，一個(gè)是20世紀(jì)90年代10年的情況，一個(gè)是2000年至2009年這10年的情況，您是通過前后兩個(gè)10年的對(duì)比來看美國(guó)藏學(xué)的發(fā)展。

林：第一篇中，美國(guó)的藏學(xué)研究基本的趨勢(shì)是無以為繼的，學(xué)生越來越少，對(duì)藏學(xué)研究感興趣的人越來越少，老師也少，但是當(dāng)時(shí)的圖書資料是非常豐富的。后來一個(gè)大的轉(zhuǎn)變就是藏傳佛教越來越流行，幾乎美國(guó)所有的藏學(xué)研究機(jī)構(gòu)或者是各個(gè)大學(xué)，都以藏傳佛教研究或者西藏宗教研究為主，歷史反而是末流了，這是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變，他們普遍對(duì)歷史不大感興趣了，轉(zhuǎn)而對(duì)宗教抱有極大興趣，大部分著作都是關(guān)于宗教的。除此之外，美國(guó)藏學(xué)研究最大的特色就是重視語言。在國(guó)外念博士，除了學(xué)習(xí)英語以外，還要學(xué)習(xí)第二外語、第三外語，都是要考試的。他們的語言都非常好，因?yàn)槭俏鞣剑鞣降恼Z言彼此之間會(huì)有相似性，我們叫做印歐語系，如果一個(gè)學(xué)者的母語是英語，他們都可以進(jìn)行德文和法文閱讀。但是我們的母語是漢語，要學(xué)習(xí)印歐語就非常困難，花了很多時(shí)間但效果不見得好，再加上學(xué)習(xí)方法的問題，外語會(huì)成為一個(gè)障礙，這個(gè)就是海峽兩岸跟國(guó)外研究的一個(gè)最大差異，外國(guó)學(xué)者經(jīng)常閱讀并解讀藏文文獻(xiàn)，游刃有余。

其他就是觀點(diǎn)的不同，我們的基本觀點(diǎn)是“西藏是中國(guó)不可分割的一部分”，而很多外國(guó)學(xué)者一直認(rèn)為漢藏是不同的，但是也有持比較公正立場(chǎng)的，像法國(guó)的石泰安(Rolf Alfred Stein，1911—1999)、戴密微(Paul Demiéville，1894—1979)等等，他們懂漢語，本身是學(xué)漢學(xué)的，他們就不會(huì)有誤解，因?yàn)樗麄兞私鉂h藏之間的關(guān)系是非常密切的，是沒有辦法切割的。但是那些對(duì)漢學(xué)不是很清楚的人，他們?cè)诹私鈿v史時(shí)就有困難。這個(gè)不僅是語言修養(yǎng)方面的差別，除此之外，還會(huì)受到現(xiàn)實(shí)政治的影響。

喬：美國(guó)的教學(xué)方式對(duì)您的教學(xué)有影響嗎，您會(huì)借鑒嗎？

林：有很大影響。當(dāng)我還在臺(tái)灣時(shí)，對(duì)自己的自信心不夠，因?yàn)橹皼]有出過國(guó)，不知道國(guó)外的老師是怎樣教學(xué)的，所以一到美國(guó)，我就盡量收集老師們的教學(xué)方法，例如每個(gè)老師在第一堂課是怎樣準(zhǔn)備課程介紹的，他們叫Syllabus（“教學(xué)計(jì)劃”），如設(shè)定科目名稱、課程內(nèi)容、課程宗旨、要求、講述方法，以及每一周的課程主題和參考書目，包括必讀書目和一般參考書目。在第一節(jié)課時(shí)，教授就會(huì)把這個(gè)Syllabus發(fā)給每一位學(xué)生，學(xué)生就會(huì)對(duì)整個(gè)學(xué)期的學(xué)習(xí)計(jì)劃比較清晰。我覺得很有用，就把這個(gè)方法運(yùn)用到我的教學(xué)中了。以前在教學(xué)時(shí)，我們只是設(shè)定了課程名稱、展示了簡(jiǎn)短的授課綱要和參考書目，沒有像美國(guó)教授那樣詳細(xì)和完整，他們會(huì)細(xì)化到每一節(jié)課的內(nèi)容，并且會(huì)事先規(guī)定好同學(xué)報(bào)告的具體時(shí)間和內(nèi)容，這是研究所的教學(xué)方式，但是大學(xué)生是沒有的。這個(gè)是我學(xué)到的，人家怎樣來擬定課程計(jì)劃和授課計(jì)劃，不是大綱，而是一個(gè)Schedule（“時(shí)間表”“計(jì)劃表”）。

第二個(gè)是看到了美國(guó)教授的上課方法和上課內(nèi)容，他們善用電化教材，不是光講解，還會(huì)使用到影片、音樂、幻燈片等等。我在上文化人類學(xué)的一個(gè)課程Culture and Society（“文化與社會(huì)”）時(shí)，肯多勒教授（Martha B. Kendall）在帶著我們理解cultural relativism（“文化相對(duì)論”）時(shí)，并沒有直接講解，而是先給我們放了兩段影片，關(guān)于美國(guó)肯尼迪總統(tǒng)（John F. Kenendy,1917—1963）的葬禮和伊朗精神領(lǐng)袖霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Khomeini,1900—1989)的葬禮，然后詢問學(xué)生看完葬禮的感受，學(xué)生們紛紛舉手發(fā)言。美國(guó)學(xué)生對(duì)肯尼迪總統(tǒng)葬禮的感受是peaceful（“平靜的”）、healthy（“健康的”）或者是honrable（“榮耀的”），對(duì)霍梅尼葬禮的感受則是chaos（“混亂的”）、obsessed（“迷惘的”）、lack of control（“缺乏控制的”）甚至是barbaric（“野蠻的”、“未開化的”）。中東學(xué)生則認(rèn)為肯尼迪總統(tǒng)的葬禮是heartless（“無情的”）、inhuman（“不人道的”），認(rèn)為霍梅尼的葬禮是normal（“正常的”）、natural（“自然的”）等等。教授說“This is what so called ethnocentrism”（“這就是所謂的‘我族中心主義’”）。每個(gè)人以自己的價(jià)值觀看待自己的文化時(shí)都覺得是正常的、健康的，當(dāng)看到別人的風(fēng)俗與自己不同時(shí)，就會(huì)覺得是混亂的，簡(jiǎn)直太野蠻，這個(gè)就是ethnocentrism（“我族中心主義”“民族優(yōu)越感”），但是怎樣去克服它，教授并沒有講。我自己就在思考，要怎么去克服和理解，我就將伊斯蘭的葬禮往前推演，伊斯蘭基本上是游牧社會(huì)，當(dāng)我們推到游牧社會(huì)的起始原點(diǎn)就是塞種人，Scythia（斯基泰人）的葬禮就是這樣，當(dāng)他們的領(lǐng)袖逝世時(shí)，人們就用自殘的方式來表達(dá)悲痛，一直傳到東方的游牧民族。北美洲的印第安人也是如此，親人過世時(shí)，他們會(huì)割胸膛、唱喪歌，一面唱一面割。可是現(xiàn)在世界上已經(jīng)沒有這種自殘的方式了，自殘的方式已經(jīng)進(jìn)化成把自己傷感的感情釋放出來，而不是壓抑。西方是壓抑，基督教葬禮和天主教葬禮都是壓抑，要求人們不要哭，不要影響別人，要戴墨鏡，戴面紗；可是東方和游牧社會(huì)的葬禮上，人們要發(fā)泄出來，要號(hào)啕大哭，不號(hào)啕大哭就是不孝，這是中國(guó)人；在阿拉伯人社會(huì)里，人們會(huì)扯頭發(fā)，還要在廣場(chǎng)上發(fā)泄自己哀傷的情緒。假如用基督教的觀點(diǎn)去看待阿拉伯人的葬禮，它就是野蠻的，可是伊斯蘭民族看西方人的葬禮，就會(huì)覺得它太冷酷了，沒有人性，太機(jī)械了，雙方就會(huì)相互“攻擊”，這時(shí)候就需要文化相對(duì)論了。當(dāng)你看到對(duì)方是這種表現(xiàn)方式時(shí)，你就必須要理解他，這是他們表達(dá)哀傷情緒的一種方式，沒有什么好奇怪的，因?yàn)槲幕牟煌覀儼堰@種對(duì)待對(duì)方的表現(xiàn)，叫做culture shock（“文化沖擊”）。假如你了解對(duì)方文化，知道它的歷史緣由的話，就不會(huì)覺得奇怪了，這是它的一種表達(dá)方式，我可以接受，或者不接受也沒關(guān)系，它是一種文化存在。例如愛斯基摩人殺嬰，是礙于艱困的自然環(huán)境，為免受饑餓而不得已限制不事生產(chǎn)的人數(shù)，基本上就是在解釋這個(gè)理念。這是一種訓(xùn)練，我們要嘗試的一種訓(xùn)練就是，不要馬上用你的文化背景和文化認(rèn)知去批判對(duì)方，要先depend（“懸著”），然后去理解它，接著再?zèng)Q定是否接受，不接受也沒關(guān)系，但是要有起碼的尊重，這個(gè)就是客觀。這些都是我在美國(guó)訪學(xué)的感受，也是一種“culture shock”，人家為什么可以這樣教書，我們?yōu)槭裁催€沒做到，是因?yàn)樗麄兘?jīng)常用心搜集這些資訊和材料，然后進(jìn)行編纂，最后在課堂上使用，而不是毫無準(zhǔn)備的就去上課，這個(gè)是長(zhǎng)期的積累。

現(xiàn)在臺(tái)灣有一種情況，讓教師去開設(shè)不是自己專長(zhǎng)的課程，讓教師去開拓自己的空間，大陸也是如此，因?yàn)樵合涤行枰_設(shè)新的課程，要適應(yīng)新的環(huán)境，就要求老師去開拓空間，走新的研究路子。如果這樣的話，還有沒有辦法像我們前面所講的，去準(zhǔn)備出那么精彩的課程呢？一方面時(shí)間和精力有限，另一方面之前的學(xué)術(shù)修養(yǎng)和積累沒辦法支持新的研究。所以我現(xiàn)在就跟學(xué)校建議，要支持老師的專長(zhǎng)，按照老師的專長(zhǎng)來開設(shè)課程，方可長(zhǎng)久，就像我的唐代吐蕃史研究，我鉆研了30年，我知道該怎樣用力和改善。這些都是我在美國(guó)學(xué)習(xí)的收獲。

喬：在您求學(xué)階段和治學(xué)階段，一直與大陸學(xué)者關(guān)系密切，交往很多，比如王堯先生和陳慶英先生，《西藏通史》就是您與大陸藏學(xué)家共同參與完成的巨著。您也經(jīng)常被邀請(qǐng)到大陸講學(xué)，比如您2014年在中國(guó)藏學(xué)研究中心的系列講座，還有今年被邀請(qǐng)至西北大學(xué)進(jìn)行講學(xué)等，您對(duì)兩岸藏學(xué)學(xué)術(shù)交流的貢獻(xiàn)非常大。

林：兩岸的藏學(xué)交流已經(jīng)有二十幾年了，我們從大陸獲得很多原始的材料，比如碑刻、敦煌古藏文文獻(xiàn)等，大陸學(xué)者已經(jīng)將它們都翻譯成漢文了，所以我們節(jié)省了很多力氣。陳慶英先生教我藏文的翻譯，還教給我很多有關(guān)藏族社會(huì)文化方面的知識(shí)；王堯先生給我提供很多材料，也給予我很多鼓勵(lì)，特別是王堯先生的講課，是非常精彩的，他渾身上下都是戲，口才猶若講相聲，我從這些學(xué)者身上獲益良多。

我的很多不同的觀點(diǎn)，對(duì)史料的質(zhì)疑的一些文章在大陸發(fā)表，我認(rèn)為這對(duì)大陸同行可能會(huì)有一些借鑒作用，我覺得這可能是唯一的貢獻(xiàn)。另外，我的研究做得比較細(xì)致和深入，我愿意在一個(gè)領(lǐng)域里面花大量的時(shí)間去生根，這樣才能夠得到成果。在大陸，我的文章被引用度好像并不高，但是我在大陸做的講座，效果還比較好，學(xué)生都蠻喜歡聽的，因?yàn)槭芪鞣饺擞绊懀抑v課比較活潑，會(huì)開玩笑，比較生動(dòng)一些。2017年3月、4月和5月，我在西北大學(xué)有8場(chǎng)講座，還在陜西師范大學(xué)、西藏民族大學(xué)、四川大學(xué)和首都師范大學(xué)進(jìn)行了講學(xué)。之前2015年10月在中央民族大學(xué)講了4場(chǎng)，也曾在中國(guó)藏學(xué)研究中心講了4場(chǎng)。我覺得在大陸的講座，對(duì)我而言收獲都很大，因?yàn)榇箨懙耐小熒紩?huì)給意見，講座后我都作了修正。

喬：您是一位具有多元研究視角的藏族史專家，您覺得藏學(xué)研究的發(fā)展前景如何？還有哪些有意思有價(jià)值的藏學(xué)議題可以讓我們?nèi)グl(fā)掘呢？

林：就目前為止來看的話，宗教還是占比較大的比重，但是我認(rèn)為藏族史還是可以進(jìn)一步去研究的。當(dāng)然還有西藏文化、西藏社會(huì)的研究也有很大的空間。關(guān)于藏族史，近現(xiàn)代史研究比較多，喜饒尼瑪先生就做得很好，古代史研究則比較少，清朝史研究比較多，元明時(shí)期就比較少。我的感覺是，元明時(shí)期藏族史的研究是有一些停頓的，這些都是可以繼續(xù)研究的。假如我有生之年，時(shí)間還夠用的話，還想繼續(xù)做下去，在唐代吐蕃史研究差不多的情況下，我還想進(jìn)行其他朝代的研究。我的目標(biāo)是做一個(gè)能體現(xiàn)自己觀點(diǎn)的藏族史，但這是一項(xiàng)浩大的工程，僅唐代吐蕃史研究就用了30年了。

喬：從語言研究到現(xiàn)在進(jìn)行藏學(xué)研究，您一直都強(qiáng)調(diào)語言的重要性。您曾經(jīng)說過“我們的少數(shù)民族語言至少要到能夠閱讀的程度，可以看少數(shù)民族所寫的文獻(xiàn)，而不是只閱讀漢文文獻(xiàn)”，您認(rèn)為這是我們研究者應(yīng)該所具有的專長(zhǎng)，您不僅懂土耳其文，還懂維吾爾文和藏文，請(qǐng)您分享一下您學(xué)習(xí)語言的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)。

林：我們之前一直在強(qiáng)調(diào)，假如不懂少數(shù)民族語文，想要去做那個(gè)民族的研究的話，成就是有限的，所以語文非常重要。我在《中央民族大學(xué)學(xué)報(bào)》發(fā)表過一篇論文《重讀四件河西吐蕃文書》，我在這篇文章中表達(dá)得非常清楚，語言的重要性一定要強(qiáng)調(diào)，藏學(xué)研究中，藏文是第一要素，沒有藏文就沒有藏學(xué)。所有進(jìn)行藏學(xué)研究的人，藏語文學(xué)習(xí)要擺在首位。學(xué)習(xí)語文沒有捷徑，就是每天都要花大量的時(shí)間，先學(xué)會(huì)聽、說，接著是閱讀和學(xué)習(xí)文法，不要一開始就學(xué)習(xí)文法，那樣會(huì)花比較多的時(shí)間。聽、說至少要訓(xùn)練一年的時(shí)間，之后再學(xué)習(xí)文法。我在大學(xué)學(xué)習(xí)語言的時(shí)候，是先學(xué)習(xí)文法的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們并沒有聽、說的環(huán)境，最好是先聽懂簡(jiǎn)單的會(huì)話，再學(xué)習(xí)文法。學(xué)習(xí)語言沒有好辦法，只有下“死工夫”，只要下定決心學(xué)習(xí)語言，就算你不是從聽說著手，一開始學(xué)習(xí)的是文法，然后去嘗試閱讀文獻(xiàn)，這對(duì)于藏學(xué)研究來說，也是可以的。

喬：您對(duì)年輕一輩的藏學(xué)研究者有哪些期許和要求呢？

林：對(duì)年輕學(xué)者的建議就是不要自我設(shè)限，不要自我輕視。藏學(xué)是非常有趣、非常有價(jià)值的一門學(xué)問，不要看了外國(guó)學(xué)者的研究，就覺得外國(guó)學(xué)者是高我們一等的。其實(shí)我認(rèn)為，國(guó)外學(xué)者與我們是一樣的，對(duì)于國(guó)外學(xué)者的論著，我們不能奉為圭臬，對(duì)于他們的研究，我們并非是不能超越的。我的立場(chǎng)是，只要他的立論是有問題的，我們就一定要把問題挑出來好好討論一下，假如他的立場(chǎng)有偏頗的話，我們是要迎頭痛擊、針鋒相對(duì)的，這是我一直以來的主張。不能一直抱著外國(guó)學(xué)者的“大腿”，拿著他們的學(xué)說來大力夸耀。我們有本事的話，要建立自己的理論和知識(shí)體系。就像日本人，他們可以不把自己的著作翻譯成外文，外國(guó)人就必須學(xué)習(xí)日本語去閱讀他們的著作，因?yàn)橥鈬?guó)人知道日本人研究做得好，所以他們寧愿學(xué)習(xí)日語去閱讀日文文獻(xiàn)，中文為什么不能達(dá)到這樣的水準(zhǔn)呢？我們需要捫心自問，為什么外國(guó)人都不使用中文書寫的著作呢？到目前為止，我也不愿意把我的著作譯成英文，一是因?yàn)槲业挠⑽乃讲粔蚝茫且驗(yàn)槲乙灿形业膶W(xué)術(shù)骨氣，你們要想看懂我的東西，就是要學(xué)習(xí)我們的語言。

喬：您在美國(guó)藏學(xué)研究那篇文章里，評(píng)論了梅·戈?duì)査固?Melvyn C. Goldstein)、白桂思(Christophor I. Beckwith)、史伯嶺(Elliot Sperling)等專家學(xué)者的論著，我覺得您的評(píng)價(jià)是非常客觀和公正的，沒有一味的追捧，也沒有一味的貶低。

林：對(duì)，我認(rèn)為對(duì)于他們對(duì)的觀點(diǎn)和好的觀點(diǎn)，我們可以借鑒，不好的觀點(diǎn)，我們是需要爭(zhēng)辯的。像國(guó)內(nèi)有很多學(xué)者，他們到國(guó)外留學(xué)時(shí)，拿國(guó)內(nèi)的東西去打國(guó)外的東西，回來時(shí)拿外國(guó)的東西來打國(guó)內(nèi)的東西。我的看法不一樣，我們要學(xué)習(xí)并效仿好的觀點(diǎn)，但是國(guó)外有問題的東西，我們是要進(jìn)行討論的。

我舉一個(gè)例子，臺(tái)灣有一篇博士論文，是討論1912—1949年之間，大陸對(duì)西藏的看法和觀感的討論。他所研究的方法是以2000年以后西方人所發(fā)展出來的理論，也就是用現(xiàn)代理論來批判當(dāng)時(shí)中國(guó)人對(duì)西藏地區(qū)的觀念，這樣公平嗎？使用現(xiàn)代人發(fā)展出來的理論來批判，是非常不公平的。我們應(yīng)該回到1912—1949年，用當(dāng)時(shí)西方人所發(fā)展出來的西藏觀，用那個(gè)觀點(diǎn)來批判是可以的，因?yàn)樗鼈兪峭瑫r(shí)期的，不能用現(xiàn)代觀念去進(jìn)行批判，要回到當(dāng)時(shí)的情境之中進(jìn)行討論。所以，我在進(jìn)行學(xué)術(shù)討論時(shí)，經(jīng)常容易得罪人，因?yàn)槲以谠u(píng)論時(shí)是蠻尖銳的，但是我從來都不會(huì)進(jìn)行人身攻擊，就史論史，就事論事，這是基本的學(xué)術(shù)素養(yǎng)。

喬：可以分享一下您近期的研究計(jì)劃嗎？

林：接下來我會(huì)進(jìn)行唐代吐蕃的文化史研究，近期想寫一篇論文，叫做《魑魅魍魎與吐蕃的鬼》，這個(gè)應(yīng)該非常有趣。我一直還有一個(gè)構(gòu)想，想探討一下中國(guó)中古時(shí)期亞洲東半部的農(nóng)牧關(guān)系，以前學(xué)者們一般都是做北亞、中亞和中原的互動(dòng)關(guān)系，一直以來都沒有把青藏高原放進(jìn)去，我想把青藏高原放進(jìn)去一起進(jìn)行討論，這個(gè)也是準(zhǔn)備寫一本書。首先從中原的視角，討論中原和突厥、回紇的關(guān)系，中原和中亞的關(guān)系，中原跟吐蕃的關(guān)系；然后從中亞出發(fā)，討論中亞和北亞的關(guān)系，中亞和吐蕃的關(guān)系，中亞和中原的關(guān)系；再站在青藏高原、吐蕃的立場(chǎng)上，討論吐蕃和中亞的關(guān)系，吐蕃和中原的關(guān)系，吐蕃和北亞的關(guān)系。這個(gè)研究的開展，也是要站在歷史研究的視角，我希望能夠從具體的、已經(jīng)發(fā)生的互動(dòng)關(guān)系中發(fā)展出一個(gè)模式，探討“農(nóng)”和“牧”在中國(guó)中古時(shí)期這幾個(gè)不同的類型里面，具體呈現(xiàn)出來的特征是什么，這是我的一個(gè)構(gòu)想，這個(gè)必須要花很長(zhǎng)的時(shí)間。

喬：我們期待您新的研究成果和著作，感謝您接受我的訪談！

[1]訪談時(shí)間：2017年5月25日。訪談地點(diǎn)：臺(tái)灣·中國(guó)文化大學(xué)大典館306室。被訪人：林冠群教授（臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)教授，以下簡(jiǎn)稱“林”）。訪問人：?jiǎn)绦『樱ㄖ醒朊褡宕髮W(xué)民族學(xué)專業(yè)博士研究生，以下簡(jiǎn)稱“喬”）。

[2]劉義棠(1926—1998)，字海如，號(hào)棣齋，江西省贛縣社富鄉(xiāng)（今屬興國(guó)縣）稠村村謝木村人，畢業(yè)于臺(tái)灣政治大學(xué)，臺(tái)灣著名的中國(guó)民族史學(xué)家，曾任臺(tái)灣政治大學(xué)邊政研究所教授兼所長(zhǎng)。劉先生致力于中國(guó)邊疆民族史的研究，尤其是對(duì)突厥、回紇等西北民族的研究。著作主要有《中國(guó)邊疆民族史》《維吾爾研究》《維吾爾語文研究》《中國(guó)西域研究》《突回研究》《天可汗探原》《東干族屬之研討》《欽定西域同文志校注》等。〖HJ〗

[3]歐陽無畏（1913—1991），名鷙，法號(hào)無畏。早歲游學(xué)東北，畢業(yè)于沈陽馮庸大學(xué)。先后2次入藏求法，于哲蚌寺受戒為比丘。1952年取得“拉然巴格西”學(xué)位后去往臺(tái)灣。曾任教于臺(tái)灣政治大學(xué)邊政系、邊政研究所、臺(tái)灣師范大學(xué)國(guó)文研究所等，主授藏語文、歷史文化，及佛學(xué)研究等課程。〖HJ〗

[4]蕭金松，1943年生，臺(tái)灣省嘉義縣人。臺(tái)灣政治大學(xué)邊政學(xué)系畢業(yè)，邊政研究所碩士。曾任“蒙藏委員會(huì)”秘書、科長(zhǎng)，臺(tái)灣政治大學(xué)民族系講師、副教授、系主任、所長(zhǎng)等職。現(xiàn)任法光佛教文化研究所所長(zhǎng)，兼臺(tái)灣任政治大學(xué)副教授，講授藏文及《現(xiàn)觀莊嚴(yán)論》等課程，亦在臺(tái)北故宮博物院里開有藏文課程。蕭金松著有《西藏文法典〈松居巴〉與〈大金局巴〉譯注及研究》《宗教對(duì)西藏社會(huì)的影響》《清代駐藏大臣》《藏族格言詩水木火風(fēng)四論譯注》等書。〖HJ〗

[5]馬明道(1908—1991)，回族，原籍北京，中國(guó)現(xiàn)代穆斯林宗教學(xué)者。一直孜孜不倦地從事伊斯蘭文化學(xué)術(shù)研究，出版著作有《伊斯蘭教》《伊斯蘭法之研究》《至圣穆罕默德》《伊斯蘭對(duì)中華文化之影響》《明朝皇室信仰考初稿》和《土耳其軍事教育制度》等。

[6]陳慶隆，臺(tái)灣“臺(tái)灣中央研究院”研究員，曾為臺(tái)灣政治大學(xué)教授，臺(tái)灣師范大學(xué)兼任教授，臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)兼任教授。著有《東土耳其斯坦歷史（一八二八至阿古柏止）》等著作。

[7]林恩顯（1936—2017），臺(tái)灣高雄人，歷史學(xué)家。畢業(yè)于臺(tái)灣政治大學(xué)邊政系，獲日本中央大學(xué)文學(xué)碩士、博士。1969年返臺(tái)，歷任臺(tái)灣政治大學(xué)副教授、教授，民族社會(huì)學(xué)系主任、邊政研究所所長(zhǎng)。著有《邊政通論》《突厥研究》《邊疆研究理論與方法》《清朝在新疆的漢回隔離政策》《中國(guó)古代和親研究》《新疆論叢》等。

[8]陳又新，曾任“蒙藏委員會(huì)”藏事處科員與編譯員，“蒙藏委員會(huì)”藏事處處長(zhǎng)。著有《第十四輩達(dá)賴?yán)锪魍鲇《群笱哉撝芯俊贰稘h藏譯本六十頌如理論之初探》《善說諸宗源流略傳晶鏡譯稿》《西藏佛教宗義架構(gòu)簡(jiǎn)介》《略談時(shí)輪與西藏》《漢譯本六十頌如理論之比較》《崗波巴：迦當(dāng)派與迦舉派教法的融合者》《元朝時(shí)期的薩迦派略述稿──以薩班、八思巴叔侄為主》《月稱著六十頌如理論釋藏文漢譯》等多篇論著。

[9]錢穆（1895—1990），字賓四，江蘇無錫人。中國(guó)現(xiàn)代著名歷史學(xué)家、思想家、教育家。1930年因發(fā)表《劉向歆父子年譜》成名，被顧頡剛推薦，聘為燕京大學(xué)國(guó)文講師，后歷任北京大學(xué)、北京師范大學(xué)、西南聯(lián)大、齊魯大學(xué)、華西大學(xué)、四川大學(xué)、云南大學(xué)、江南大學(xué)教授。1949年南赴香港，創(chuàng)辦新亞書院（香港中文大學(xué)前身）。1967年遷居臺(tái)北，任臺(tái)灣中國(guó)文化學(xué)院（今臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)）史學(xué)教授。代表作有《先秦諸子系年》《中國(guó)近三百年學(xué)術(shù)史》《國(guó)史大綱》《中國(guó)文化史導(dǎo)論》《文化學(xué)大義》《中國(guó)歷代政治得失》《中國(guó)歷史精神》《中國(guó)思想史》《宋明理學(xué)概述》《中國(guó)學(xué)術(shù)通義》等。此外還有結(jié)集出版論文集多種，如《中國(guó)學(xué)術(shù)思想史論叢》《中國(guó)文化叢談》等。

[10]李亦園（1931—2017），福建泉州人，就讀于臺(tái)灣大學(xué)及美國(guó)哈佛大學(xué)。1948年赴臺(tái)，曾任臺(tái)灣大學(xué)教授、臺(tái)灣“中央研究院”民族學(xué)研究所所長(zhǎng)、臺(tái)灣清華大學(xué)人文社會(huì)學(xué)院院長(zhǎng)、臺(tái)灣“中央研究院”院士、臺(tái)灣清華大學(xué)社會(huì)人類學(xué)研究所教授。李亦園先生研究范圍極廣，涉及人類學(xué)、文化學(xué)、比較宗教學(xué)、家庭宗族研究、神話研究，并以臺(tái)灣高山族、華僑社會(huì)以及華南、臺(tái)灣漢族民間文化為田野研究對(duì)象。著有《人類的視野》《文化的圖像》《文化與行為》《信仰與文化》等專著16部，專業(yè)論文130余篇，為臺(tái)灣最具代表性的人類學(xué)者。

[11]下文英語詞匯解釋皆為筆者注。

（本文作者：?jiǎn)绦『樱d于《中國(guó)藏學(xué)》2018年第2期）